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Este tema tiene un total de 10 páginas: 1  2  3  4  ...  8  9  10 
 
Autor Tema: ¿Es demostrable la existencia o no existenciade Dios?
juanluisgv
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Dice Moderan que sí:

"1. Sea T el tiempo
2. Toda creación implica un momento donde el objeto creado aún no existe.
3. Todo Dios es creador del tiempo.
4 (desde 2). Toda creación del tiempo implica un momento donde el tiempo aún no existe.
5 (desde 4). Toda creación del tiempo implica un momento del tiempo donde no hay tiempo.
6 (desde 5). Toda creación del tiempo implica un absurdo.
7 (desde 6). No hay creación del tiempo.
8 (desde 3 y 7). No hay Dios."

Bonito trabalenguas.

El tiempo es una unidad de, digamos “este mundo”, por tanto el tiempo ha sido creado con él.

¿Es una idea central la creación divina para la existencia de Dios? Para Stephen Hawking sí. Según el famoso científico, sus últimos hallazgos demuestran la no existencia de Dios, ¿por qué? Simplemente porque los cálculos matemáticos a cerca del Big Bang demuestran que el mundo no se creó tal y como dice la Biblia.

Falso, vamos que hasta el Vaticano acepta que la tierra no se creó en 6 día (más el de descanso), pero de ahí a demostrar que no fue creado por Dios va un abismo.

Resumiré la idea central del Big Bang. Dado un “huevo cósmico”, es decir, una gran masa de materia primigenia, el estallido de ésta provocó la honda expansiva en la que vivimos, así se crearon las constelaciones, galaxias, sistemas solares, planetas, el agua, la vida, el hombre. Para el excelso físico todo esto fue fruto de la casualidad. La explosión fue casual, la expansión, la vida. El hombre no es más que un fruto de la fortuna, no hay nada que sea contingente ni necesario, todo es fruto de la casualidad, de nuestra buena suerte, buena por lo menos para los que amamos la vida. Pero la teoría es bastante opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía le vino a hacer explotar. Pero en fin, recurramos a la ciencia, la Biblia dice que antes del tiempo existía Dios, la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía, “la energía no se crea ni se destruye tan sólo se transforma”, por tanto para la ciencia es la energía la que creó esa gran masa, ¡vaya huevo! Pongamos que hay una energía que ha existido eternamente, ¿no es cierto que al final se encuentran religión y ciencia? ¿no es verdad que uno de los más grandes teoremas científicos es bastante místico? En fin, que en el hecho de que esa energía eterna sea o no inteligente radica la base de la religión. Si es inteligente puede dar lugar a cualquier enunciación religiosa, para todas las religiones Dios es el creador de la Tierra, la podemos denominar Dios, Jehová, Alá o la fuerza, pero lo cierto es que no tenemos un hecho que demuestre que es así, así como no tenemos otro que demuestre lo contrario.

Argumentos a favor de la demostración o no de Dios los tenemos a montones, el más famoso es a favor, a través de lo contingente y lo necesario, Santo Tomás:

http://www.cibernous.com/autores/taquino/index.htm l
Pero no deja de ser poner puertas al cielo.

Hay creyentes que sí sabemos, no creemos, si no que sabemos que Dios está ahí, es una experiencia mística, es encontrar a Dios. Pero esta experiencia no se limita a creyentes, más de un ateo lo ha encontrado, se ha visto cerca de Él. No es fácil mantener la propia creencia hasta el final, pero tampoco el ateísmo.

En fin, ya he dado suficientes argumentos para iniciar un debate, lo único que espero es repuestas inteligentes, tampoco de doctor en filosofía o teología, yo desde luego no lo soy, pero tampoco regurgitaciones.

Saludos.

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Moredan
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____Sr. JuanLuisGv:

1. "¿Es una idea central la creación divina para la existencia de Dios?"

____Si. En castellano, si. Lo dice el DRAE, que para eso es el único diccionario normativo de la lengua castellana.
____Ahora bien, si Ud. redefine "Dios" para que sea "un chihuaha ciego", entonces desde luego, la idea de creación divina no es central para la existencia de "Dios" (osea, del chihuahua ciego)... y le recomiendo que ingrese en la Iglesia Vitural del Chihuahua Ciego, sita en http://www.dogchurch.org/index.shtml .

____Todo eso es independiente del Big Bang y de la Biblia. Creación en seis días o Big Bang como comiento del tiempo, nada cambia en la demostración dada.

____Sin embargo, me permito algunas observaciones sobre su resumen del Big Bang:

2. "Pero la teoría es bastante opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía le vino a hacer explotar"

____No lo es, el Modelo Estándar establece, hoy en día, que el BB sería el comienzo del tiempo, por lo que no hay un "cómo se creó".
____En cuanto a porqué explotó, pues porque el mismo BB es la expansión del espacio, y se puede explicar porqué esa energía no iba a quedarse en un único punto mientras el espacio se expandía... es natural, es como si hinchas un globo y el gas en vez de ocupar todo el globo se quedara en el centro y se cerara un vacío entre ese centro y las paredes del globo... el mundo no funciona así, le puedo dar fórmulas pero creo que no hace falta.

3. "Pero en fin, recurramos a la ciencia, la Biblia dice que antes del tiempo existía Dios, la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía"

____No, la ciencia dice que no hay un antes del tiempo, el mismo concepto es absurdo.
____"Antes" y "despúes" se definen dentro del tiempo, no fuera. No hay un antes del tiempo como no hay un anticiclón en la Luna ni hay un x tal que x = 3 / 0.
____Si le interesa...
http://foro.univision.com/univision/board/message? board.id=religiones&message.id=13303
Respuestas 6.1 a 6.3

4. "“la energía no se crea ni se destruye tan sólo se transforma”
____El Primer Principio de la Termodinámica...
____* es empírico (resultado de lo que se habia observado hasta entonces)
____* no universal (no se cumple siempre, ver aparición de pares partículoa/antipartícula en el vacío).
____* y no tiene nada que ver con cualquier supuesta creación del tiempo, ya que también implica una comparación de la energia en dos momentos (y no hay momento antes del tiempo).

____Aquí le recomiendo, si quiere:

http://foro.univision.com/univision/board/message? board.id=religiones&message.id=11964
Pregunta "¿entonces según Ud. de dónde vino la energía? La energia ni se crea ni se destruye.", al comienzo.

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tovical
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La demostración es un proceso racional en el que se relacionan conceptos o ideas que conduce a una conclusión. Para que la conclusión demostrativa de algo sea real, sus componentes deben estar incluidos en los conceptos y relaciones entre los mismos que a ella conducen. Pero en nuestros conceptos no pueden estar incluidos elementos exclusivos del Absoluto, que en modo alguno ofrece a nuestra percepción fenómenos de su identidad, si bién lo puede hacer y lo hace de su actividad relativa. Es por ello por lo que podemos demostrar lo que no es Dios y estamos incapacitados para demostrar racionalmente que Él es y lo que es. Pero, como al mismo tiempo, en el plan racional, nuestra mente no encuentra contradicción entre la existencia de su realidad y la demostración racional de la misma, por ausencia de absurdo en lo mismo, queda libre para aceptar la existencia de la Realidad Absoluta por via de afirmación racional voluntaria y libre. Creemos, o no creemos, en la existencia de Dios solamente porque así lo decidimos, cosa bien distinta de cualquier otra conclusión racional científica basada en pruebas fenomenológicas. De aquí que respecto a la real existencia de Dios, todos somos creyentes; unos con fe positiva, queremos creer esa existencia; otros con fe negativa, deciden no creer en ella. Pero ni unos , ni otros podemos probar racionalmente lo que creemos. La fe es libre, o no es fe.Sólo algo que anulara esa libertad, sería la demostración, pero a Dios ningún humano mortal lo ha visto.
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juanluisgv
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Usuario # 5552

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Moredan, no eche balones fuera.

"1. "¿Es una idea central la creación divina para la existencia de Dios?"

____Si. En castellano, si. Lo dice el DRAE, que para eso es el único diccionario normativo de la lengua castellana."

¿No sabe distinguir una pregunta retórica?

"Todo eso es independiente del Big Bang y de la Biblia. Creación en seis días o Big Bang como comiento del tiempo, nada cambia en la demostración dada."

¿cómo que no? Sea honrrado y no se contradiga, ¿cómo puede afirmarse que la exitencia de Dios depende de la creación y decir que las teorías a cerca de la creación son independientes de la existencia de Dios. Le recuerdo que este es un debate sobre si puede probarse la existencia de Dios, Santo Tomás opina que sí puede demostrarse la existencia, usted que se puede demostrar la no existencia, yo y otro invitado que no, pero de lo que no va este debate, por lo menos esencialemente es sobre su teoría del tiempo.

____Sin embargo, me permito algunas observaciones sobre su resumen del Big Bang:

"2. "Pero la teoría es bastante opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía le vino a hacer explotar"

____No lo es, el Modelo Estándar establece, hoy en día, que el BB sería el comienzo del tiempo, por lo que no hay un "cómo se creó"."

Uno de mis argumentos es que el tiempo es una dimensión humana (particularmente masculina me travería a decir), como el huevo cósmico es nuestro primer indicio de existencia es ahí donde ponemos el cronómetro a 0, pero es algo meramente convencional, no real ni mucho menosdemostrado científicamente.


"____En cuanto a porqué explotó, pues porque el mismo BB es la expansión del espacio, y se puede explicar porqué esa energía no iba a quedarse en un único punto mientras el espacio se expandía"

Es una contradicción en sí misma. De un lado no se explica (ni puede hacerse) como nació la energía, no puede hacerse entre otras cosas porque hay una energía que existió eternamente, anteriormente a cuando nosotros ponemos el cronómetro a 0 y empezamos a contar, pero es que además si hablamos de que todo está conceentrado en un único punto, antes de la explosión no hay aún expansión, porque esta comienza por la explosión y no antes, claro que usted opina que no hay un antes, toma castaña.

"3. "Pero en fin, recurramos a la ciencia, la Biblia dice que antes del tiempo existía Dios, la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía"

____No, la ciencia dice que no hay un antes del tiempo, el mismo concepto es absurdo.
____"Antes" y "despúes" se definen dentro del tiempo, no fuera. No hay un antes del tiempo como no hay un anticiclón en la Luna ni hay un x tal que x = 3 / 0.
____Si le interesa...
http://foro.univision.com/univision/board/message? board.id=religiones&message.id=13303
Respuestas 6.1 a 6.3

4. "“la energía no se crea ni se destruye tan sólo se transforma”
____El Primer Principio de la Termodinámica...
____* es empírico (resultado de lo que se habia observado hasta entonces)
____* no universal (no se cumple siempre, ver aparición de pares partículoa/antipartícula en el vacío).
____* y no tiene nada que ver con cualquier supuesta creación del tiempo, ya que también implica una comparación de la energia en dos momentos (y no hay momento antes del tiempo)."

De modo que el hierro ha esxitido eternamente por que sí, el carbono igual, todos los elementos nacieron por generación expontánea, muy científico desde luego. Usted dice que no hay un tiempo anterior al que la ciencia se ha fijado, eso en mi pueblo se llama sobervia, lo cierto es que hasta ahora no hay un tiempo anterior simplemente porque no se conoce y cerrarse en banda es crear una mitología, una religión profana donde se da una doctrina dogmática, por eso yo prefiero ser sencillo y decir simplemente que echa balones fuera.

Me va a permitir que le cuente de qué está compuesto el universo y cuál es su destino:

Tradicionalemente la ciencia había dado unas proporciones entre energía y materia. Nuevos descubrimientos verificaron que había una materia no conocida a la que se le llamó "materia oscura" (sic), con lo que la composición del universo cambió, un 80% sería energía y materia y un 20% materia oscura. sin embargo esa concepción del universo ha vuelto a cambiar, puesto que los últimos cálculos determinan que la honda expansiva en que vivimos no ha dejado aún de acelerarse, como eso es contrario a las reglas gravitatorias, se ha determinado la existencia de una "energía oscura" (sic) y la faz del universo ha cambiado tanto que ahora se piensa que un 80% lo comprende la energía y materia oscuras.

Esto tiene una importancia muy relevante en cuanto al destino del universo, ya que si la energía oscura no deja que la expansión del universo se detenga, los cuerpos celestes se apagarían y la vida con ellos por falta de calor, mientras que si la expansión se decelera y se acaba, la misma atracción gravitatoria haría que los cuerpos celestes volvieran a reunirse en un único punto, para volver a generar una nueva explosión, tal como dice San Juan en el Apocalipsis, y entonces el cielo y la tierra se juntaron para volver a crear una nueva tierra y un nuevo cielo.

Siga usted bien.

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Moredan
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____Sr. Trovical:

____Disculpe que no haya leído su aportación hasta ahora, de algún modo se me pasó.

Pero en nuestros conceptos no pueden estar incluidos elementos exclusivos del Absoluto, que en modo alguno ofrece a nuestra percepción fenómenos de su identidad, si bién lo puede hacer y lo hace de su actividad relativa

____Dios posee características que permiten falsar su existencia. Que sean o no "de su identidad" o "de su actividad relavita" no importa, forman parte de la definición del concepto.

en el plan racional, nuestra mente no encuentra contradicción entre la existencia de su realidad y la demostración racional de la misma

____Hay contradicción entre el universo percibido por la razón y la existencia de Dios.

########################################

____Sr. JuanLuisGv:

____A ver, primero sus errores hasta ahora:

"la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía"
____¿ha comprendido ya que la ciencia no dice eso, en absoluto?
____Si no responde, volveré a preguntárselo.

"la teoría es bastante opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía le vino a hacer explotar"
____¿ha comprendido ya que la teoría no es en absoluto opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía la hizo explotar, ya que propone el cominezo del tiempo en el Big Bang y la expansión del espaciotiempo, lo que responde a ambos?
____No le pido que esté de acuerdo con el Modelo Estándar. Sólo que acepte que de opaco, nada.

"la energía no se crea ni se destruye tan sólo se transforma"
____¿ha comprendido ya que el 1PT no es universal y que no tiene nada que ver con una creación del tiempo, ya que compara los niveles de energía en dos momentos del tiempo?

_____Si no responde a estas preguntas, me obligará a volver a hacérselas, me temo.

########################################

"Sea honrrado "
____NO SEA OFENSIVO. Si sigue siendo ofensivo el debate terminará. No vuelva a sugerir que no soy honrado, usted no es quien para hacer esa acusación.

"¿cómo puede afirmarse que la exitencia de Dios depende de la creación y decir que las teorías a cerca de la creación son independientes de la existencia de Dios?"

____He dicho exactamente lo que he dicho: Las diferentes teorías sobre la creación no alteran la demostración dada. No me cambie las palabras cuando me parafrasee o describa mi postura, es un juego peligroso y sucio.
____Si cree que las diferentes teorías de creación del Universo sí afectan a la demostración, sólo tiene que describir alguna que lo haga y describir qué aserto o paso de la demostración (están numerados) deja de ser correto y porqué.
____Hasta que lo haga, me reafirmo en lo dicho: Cómo es ese proceso de creación es indiferente, no afirmo ni niego, en la demostración, ni de forma explícita ni implícita, ninguna de esas posibles formas.

"Uno de mis argumentos es que el tiempo es una dimensión humana (particularmente masculina me travería a decir), como el huevo cósmico es nuestro primer indicio de existencia es ahí donde ponemos el cronómetro a 0, pero es algo meramente convencional, no real ni mucho menosdemostrado científicamente."

____Como ya he dicho, eso es irrelevante para la demostración. Si quiere demostrar que no lo es, suponga que tiene usted razón y dígame exactamente qué aserto o paso deja de ser cierto en la demostración.
____Adelante: Espero.

____Pero vamos: Además, me parece que debería aprender más física, porque su concepto de idealista y subjetivo de tiempo no tiene mucho que ver con los conocimientos actuales, donde el tiempo es una dimensión, tan "subjetiva" como las tres dimensiones espaciales, con sus propiedades, curvatura... y hasta puede que con un cuanto.
____Y el Modelo Estándar no plantea un comienzo del tiempo como algo convencional, en absoluto, sino como un punto de curvatura infinita. De veras, le falta física.

"hay una energía que existió eternamente, anteriormente a cuando nosotros ponemos el cronómetro a 0"

____Suposición irrelevante y contraria al Modelo Estándar.
____Ya sabe qué hacer si la considera relevante y correcta: Demostrarla, y luego demostrar que invalida algo de mi demostración, indicando exactamente qué paso o aserto y cómo.

"si hablamos de que todo está conceentrado en un único punto, antes de la explosión no hay aún expansión"

____No hay un "antes de la explosión", en el Modelo Estandar, y me encantan las castañas.
____Si cree que sí lo hay, y además es relevante, ya sabe qué hacer: Demuestre que hay un "antes de la explosión" y luego indique cómo eso falsa mi demostración, indicando exactamente el paso o aserto y cómo lo invalida.

"De modo que el hierro ha esxitido eternamente por que sí... "

____No, el hierro no, y su formación está explicada en la ciencia. De nuevo me parafrasea usted muy mal y demuestra falta de conocimientos de física. Una cosa es la masa, y otra el hierro, un elemento que se genera en las estrellas a partir de otros más ligeros.
____Pero vamos, si cree que no es así y que eso es relevante, demuestere que no lo es y luego indique exactamente que paso o aserto de la demostración queda falsado con eso y porqué.

" cerrarse en banda "

____Parsimoniosamente deduzco que no lo hay, pero repito, eso es totalmente irrelevante para la demostración.
____Si cree que lo es, no tiene más que suponer que es cierto e indicar exactamente qué paso o aserto de la demostración falsaría esa suposición, y cómo.

RESUMEN:

____Si no puede falsar la demostración, indicando exactamente el fallo en la misma, es decir, en que premisa o paso hay un fallo lógico, entonces debe reconocer que mi demostración es válida.

____Pero peor aún: Si usted dice que la inexistencia de Dios no es demostrable, no sólo debe demostrar que mi demostración es inválida, sino que no es posible obtener una demostración válida. Y eso ni siquiera lo ha intentado, me parece.

_____Que tenga un buen día.

Mensajes: 6326 | Registrado: May 2003  |  IP: Archivada | Mandar este mensaje al moderador
Marilyn
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Confía en el Origen de la Vida y siembra.
Mensajes: 6079 | Registrado: Ago 2002  |  IP: Archivada | Mandar este mensaje al moderador
juanluisgv
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[QUOTE]Responder al remitente Moredan:
[QB] ____Sr. Trovical:

"Dios posee características que permiten falsar su existencia. Que sean o no "de su identidad" o "de su actividad relavita" no importa, forman parte de la definición del concepto."

El Dios en que creemos, los que creemos, es un milagro, creador de milagros, no falseamos nada, simplemente creemos en un milagro: Dios y su obra, que haya características del "concepto", que no le convengan es una cosa y que Dios se tenga que integrar entre sus leyes físicas demostradas o sus teorías idemostradas e indemostrables es otro tema bien distinto. Pero en fin, cada vez que sale un argumento que a usted no le conviene, "no importa", "no viene al caso", "es otro tema" (incluso cuando el tema, como es el caso no lo ha propuesto usted).

"en el plan racional, nuestra mente no encuentra contradicción entre la existencia de su realidad y la demostración racional de la misma"

Eso está por demostrar.

"____Hay contradicción entre el universo percibido por la razón y la existencia de Dios."

En absoluto, hay contardicción entre las teorías actuales sobre la creación y lo que dice la Biblia.

########################################

"____Sr. JuanLuisGv:

____A ver, primero sus errores hasta ahora:"

Deje que el debate avance, no ha aprtado usted ningún valor absoluto que permita cerrarlo. No repita una y otra vez los errores de los demás, hace el debate tedioso y repetitivo.

""la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía"

____¿ha comprendido ya que la ciencia no dice eso, en absoluto?
____Si no responde, volveré a preguntárselo."

Bien, matizaré. Efectivamente ha sido una licencia literaria, lo que quiero decir es:

1) El nacimiento de nuestro universo proviene del Big Bang.
2) La explosión requiere materia y energía.
3) Esa materia debía preceder a la explosión.
4) La materia si ya existía, debía haber sido creada.
5) Dios creó la materia.
6) La consecuencia es que Dios es la causa necesaria de la creación del universo y las leyes físicas.
7) Si el tiempo es una dimensión física, dios es el creador del tiempo.
8) Dios existe.

Natuarlmente, creo en Dios, no en el Génesis, qu es metafórico, pero creo en Dios creador. Pero con todo no sufra que yo no soy tan absoluto como usted, no creo que haya inventado la rueda ni descubierto la existencia de Dios al mundo. Repito Dios no puede denmostrarse empíricamente, pero su inexistencia tampoco. Pero todo esto no quiere decir que la fe sea irracional, en absoluto. Pero eso otro día, que hoy no tengo tiempo.

""la teoría es bastante opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía le vino a hacer explotar"
____¿ha comprendido ya que la teoría no es en absoluto opaca sobre cómo se creó esa masa y qué energía la hizo explotar, ya que propone el cominezo del tiempo en el Big Bang y la expansión del espaciotiempo, lo que responde a ambos?
____No le pido que esté de acuerdo con el Modelo Estándar. Sólo que acepte que de opaco, nada."

Aceptado. No obstante ilumínenos sobre cómo se creo la masa de la nada, no acabo de comprenderlo.

""la energía no se crea ni se destruye tan sólo se transforma"
____¿ha comprendido ya que el 1PT no es universal y que no tiene nada que ver con una creación del tiempo, ya que compara los niveles de energía en dos momentos del tiempo?"

Que no sea universal no significa que no pueda emplearse. A no ser que fuera falsa

"_____Si no responde a estas preguntas, me obligará a volver a hacérselas, me temo."

No sea pesado

########################################

""Sea honrrado "
____NO SEA OFENSIVO. Si sigue siendo ofensivo el debate terminará. No vuelva a sugerir que no soy honrado, usted no es quien para hacer esa acusación."

No ha sido con ánimo de ofenderle, pero si le he ofendido, le ruego que me disculpe. No se me enfade hombre, que en estos debates le voy cogiendo cariño.

""¿cómo puede afirmarse que la exitencia de Dios depende de la creación y decir que las teorías a cerca de la creación son independientes de la existencia de Dios?"

____He dicho exactamente lo que he dicho: Las diferentes teorías sobre la creación no alteran la demostración dada. "

Vamos que manda narices el asunto. Este debate no es sobre su teoría, de la que es una argumento más, sino de un tema más complejo y, si no le importa, abierto por mí.

_De lo demás. Otro día.

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Moredan
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____Sr. JuanLuisGv:

"El Dios en que creemos, los que creemos, es un milagro, creador de milagros, no falseamos nada, simplemente creemos en un milagro"

____Irrelevante para el debate, me temo.

"Dios y su obra, que haya características del "concepto", que no le convengan es una cosa y que Dios se tenga que integrar entre sus leyes físicas demostradas o sus teorías idemostradas e indemostrables es otro tema bien distinto"

____Los dos irrelevantes. Relevante es que algunas de esas características nos permiten falsar la existencia de Dios con la razón.
____Perdone pero no voy a salirme de tema, aunque usted lo intente: El tema no es lo que me conviene o no conviene, y tampoco si Dios se tiene que integrar en nada.

"incluso cuando el tema, como es el caso no lo ha propuesto usted"

____Usted ha dicho muchas cosas y nos ha dado a elegir qué queremos comentar de ello. Y yo he elegido dos cosas: Demostrabilidad de la inexistencia de Dios, y mi demostración, que usted pone al comienzo del todo.
____Aparte trato algunos errores suyos de impresión/comprensión sobre el Modelo Estándar.

"En absoluto hay contradicción entre el universo percibido por la razón y la existencia de Dios"

____Sí la hay, de hecho hay varias, una la indico en la demostración que ha citado, otra puedo mostrársela cuando hayamos cerrado este debate.

"no ha aprtado usted ningún valor absoluto que permita cerrarlo"

____No sé a qué llama valor absoluto, no soy consicente de tener que aportarlo (sea lo que sea) y efectivamente el debate no ha terminado.

"No repita una y otra vez los errores de los demás, hace el debate tedioso y repetitivo"

____Considero necesario cerrar esos errores y los repetiré hasta que los reconozca.
____Me permito recordarle que no es usted mi superior jerárquico.

"Efectivamente ha sido una licencia literaria"

____Un error, vaya. Bien, tema cerrado.

"lo que quiero decir es"

____Cambia de tema. Usted no me estaba descibiendo lo que piensa usted, sino lo que (decía usted) díce la ciencia. Como no creo que sea tan iluso como para pretender que la ciencia dice todo lo que señala entre 1 y 8, su frase "la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía" es simplemente un error, y deberíamos cerrarlo así.

____Paso a objetar su... no sé cómo llamarlo... "lo que quería decir":

"(3) Esa materia debía preceder a la explosión"

____Falso, no debe preceder a la explosión, su existencia puede ser en todo momento simultánea al BB y el universo.

"(4) La materia si ya existía, debía haber sido creada."

____Tampoco, aunque yo me equivocara en lo anterior, de la existencia previa de la energía no se deduce indefectiblemente que haya sido creada.
____Algunas alternativas: Energía existente de forma infinita en el tiempo, y generación espontánea de la energía.

"Dios creó la materia."

____Tampoco, aunque la energía haya sido creada, de ello no se deduce indefectiblemente que el creador en su "ser supremo, que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del Universo" (DRAE: Dios).
____Algunas alternativas: Muchos dioses sin uno supremo, y seres de "otros universos" (otras regiones con diferentes leyes, dimensiones, etc).

"La consecuencia es que Dios es la causa necesaria de la creación del universo y las leyes físicas"

____Tampoco. Aunque Dios haya creado la energía, eso no significa que haya creado ni el espaciotiempo ni las leyes físicas, parte del Universo.

"Si el tiempo es una dimensión física, dios es el creador del tiempo"

____Se deduce de los anteriores asertos (que son falsos), lo que demuestra que alguno de ellos es falso.
____Porque lo que dice es absurdo: El tiempo no puede ser creado. Como se deduce del concepto de tiempo y del de creación, creo que ya lo he detallado pero si quiere le paso de nuevo el enlace.

____Fin del análisis de "lo que quería decir" usted.

"Dios no puede denmostrarse empíricamente, pero su inexistencia tampoco"

____Es lo que debe demostrar, y aún no lo ha hecho.

"Aceptado. No obstante ilumínenos sobre cómo se creo la masa de la nada, no acabo de comprenderlo."

____Bien, acepta el error, tema cerrado.

____En cuanto a iluminarle, lea los enlaces:

FGA, pregunta "Universo salió de la nada" (las demás también pueden serle interesantes).http://foro.univision.com/univision/board/message? board.id=religiones&message.id=11964

B3.1, preguntas 6.1, 6.2 y 6.3.
http://foro.univision.com/univision/board/message? board.id=religiones&message.id=13303

"Que no sea universal no significa que no pueda emplearse"

___Que no es universal quiere decir que no se cumple siempre. Y por tanto, no puede usarse como si se tuviera que cumplir siempre, en una demostración (¿su "lo que quería decir" pretendía serlo?).

"No sea pesado"

____No sea mal educado o esta conversación terminará bruscamente.

"Este debate no es sobre su teoría, de la que es una argumento más, sino de un tema más complejo y, si no le importa, abierto por mí."

____Si en "¿cómo puede afirmarse que...?" hace usted una pregunta que nada tiene que ver conmigo, en una aportación dirigida a mí, lo considero una maniobra de distracción o simplemente inútil.

____Y este debate es entre otras cosas sobre mi demostración. Ya que abre el debate con ella.

____Pero realmente tenemos dos temas, amplios y precisamente por eso, no deberíamos salirnos de ellos.

____1. Usted ha dicho que "no es demostrable la inexistencia de Dios". Sigo esperando que admita que eso es una suposición suya, o bien que me lo demuestre. Una demostración sólida, si puede ser.
____Esa demostración no debería tener nada que ver con mi demostración: Lo que usted debería poder demostrar es que no puede haber NINGUNA demostración de la inexistencia de Dios que sea sólida. Ni la mía, ni ningua otra que conozca, ni siquiera demostraciónes que aún no conozca.
____En caso contrario, el que no existe ni puede existir tal demostración no pasa de ser una suposición suya, una opinión sin base racional.

____2. Y luego ya, mi demostración.
____Si puede, objete correctamente alguno de los pasos o asertos. Si no puede, admita que de momento, es una demostración sólida de la inexistencia de Dios, usando la razón.

____Esos son los temas principales. Ya por otro lado, su idea de lo que dice la ciencia, sus non sequitur y sus errores, que se pueden tratar aparte si resulta que no entran en ninguno de los temas anteriores (yo creo que sí acabarán entrando, la mayoría).

____Si no le gustan los temas que tratamos, proponga otro. Pero como ya hemos llegado a esta situación cuando lo hizo con varios, proponga una única frase simple, la "Tesis", y nos ceñimos a ella. Interrumpimos esto, usted pone su tesis, y asunto arreglado.

########################################

"que en estos debates le voy cogiendo cariño"

____Me alegro pero no creo que dure. Me explico: Soy muy, muy, muy exacto en el uso de las palabras. Intento no salirme del tema. Soy preciso y digamos que bastante implacable. Y también soy bastante exigente: Si hace falta que el otro aprenda lógica, considero que es su deber. Si el otro debe informarse sobre un tema concreto, considero que es su deber. Todo eso no me hace especialmente simpático, más bien todo lo contrario.
____Por ejemplo: Cuando he dicho "sólido", no me refería a ninguna impresión subjetiva que hace que los hombres mayores cabeceen afirmativamente, sino al concepto "sólido" de lógica racional: Válido (validez formal) y verdadero (valor de las premisas).
____Lo mismo con "irrelevante". No es una muestra despectiva de mi impresión sobre algo, sino el resultado de un análisis que indica que no hay relación lógica entre lo que se dice y la conclusión a debate. Es equivalente a un amable "Hum... he estudiado esto intensamente, y la verdad, no consigo entender cómo a partir de la veracidad o falsedad de estos asertos, se llegaría a algo que afectara el valor de verdad de las conlusiones que estamos debatiendo ¿podría explicármelo, o dejamos el tema?".
____Decir "irrelevante" es más breve. Pero reconozco que también más antipático.

____Por si quiere aprender lógica:
http://www.cnice.mecd.es/eos/MaterialesEducativos/ mem2003/logica/logica/menutemas/menutemas.html

http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html

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juanluisgv
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No se preocupe, no va a conseguir caerme mal, aunque me llame maleducado, pero en fin ya seba ente el "vicio de pedir está la vurtud de no dar", así que aunque usted me pida que me centre, me temo que a mí me gusta divagar, si soy capaz de enfrentarme a un juez que van de negro y dan bastante más miedo que usted, pues...

Ahora veamos:

Que inicie el debate con su teoría no quiere decir que me quiera centrar en ella, no es mi intención.

Que dé alguna teorizuela sobre la existencia de Dios, no significa que desee demostrar nada, soy consciente que esta es la sección de entretenimiento, no la primera página.

Por otro lado, me temo que no soy yo quien tiene que demostrar la indemostrabilidad de la existencia de Dios, ¿no se da cuenta que eso encierra una contradicción en sí mismo? No soy yo el experto el lógica. Pero no es su única contradicción, por lo menos yo percibo varias, creo tener tiempo hoy de contárselas.

Primer sobre su teoría:

Usted no es que consiga demostrar la inexistencia de Dios, sino del tiempo, de la creación... Me explico:

"Toda creación del tiempo implica un absurdo"

Por tanto, es imposible que el tiempo haya sido creado, de lo que se deduce:

a) El tiempo es eterno, ha existido por toda la eternidad, hasta donde una mente humana es incapaz de llegar.
b) Si el tiempo no ha existido eternamente y no ha podido ser creado, el tiempo no existe.

Por lo que su teoría no demuestra la inexistencia de Dios sino que es simplemente irreal y falsa, ya que conduce a callejones sin salida y a silogismos absurdos.

"En cuanto a porqué explotó, pues porque el mismo BB es la expansión del espacio, y se puede explicar porqué esa energía no iba a quedarse en un único punto mientras el espacio se expandía"

¿De qué espacio? No dice usted que no tiene por qué haber precedido nada al BB, entonces ¿qué es? ¿La expansión de la nada?

Aquí yo creo que usted no se explica lo siento, no es legible lo que dice. Yo entiendo el Big Bang (lo cierto es que me da igual la teoría estandar o la no estandar).

Yo lo veo así, la única posibilidad de demostrar la inexsitencia de Dios, es demostrar la creación ajena a su obra, desde la nada, a bueno... lo que vemos usted y yo cuando nos miramos en el espejo, a no ser que se digan teorías sobre el infinito que la verdad, suenan a artiuficial y si no son capaces, déjenos creer, yo particularmente sí tengo mi domstración, pero esa no se la puedo explicar, lo siento, lo que sí es posible es que usted la encuentre... Torres más altas han caído.

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juanluisgv
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Ahora que tenemos tiempo vamos a ver si sacamos alguna errata suya:

“Toda creación implica un momento donde el objeto creado aún no existe”

Sin objeción. Pero no es menos cierto que:

1. Creación significa: Acción y efecto de crear
2. Crear: Producir algo de la nada

Como acción necesita forzosamente un sujeto creador que produce algo de la nada. Si se niega la creación divina, se niega la creación en sí misma, pues no es lingüísticamente correcto una acción sin sujeto. La alternativa a la creación, como inicio del universo, podrían ser:

a) Nacer. No es posible, ya que nacer significa “Dicho de una cosa: Tomar principio de otra, originarse en lo físico o en lo moral”. De suerte que puede demostrarse que el universo nació de otra cosa, pero no de la nada. Sui entendemos como ya ha dicho usted que pudo haber sido creado por otro universo, extraterrestres, ... la fuerza o Darth Vader (que ya sabe usted nació de una forma similar a...), nos veríamos avocados, por naturaleza a descubrir cómo empezó la otra cosa y así por los tiempos de los tiempos.

b) Generar, se generó. Generar significa “Producir, causar algo”, estamos en lo mismo que creación (de ahí génesis).

c) Dejémoslo en cómo empezó todo, si se le ocurre otra palabra usted que es tan estricto con eso, lo dice y todos contentos, pero por el momento no puede hablarse ni de creación, ni de generación, ni de nacimiento, pues todos necesitan un sujeto o una cosa primigenia.

“Todo Dios es creador del tiempo”

Artificial, debe demostrar por qué lo es, convierte a su construcción lógica en un silogismo imperfecto.
¿qué es el tiempo? ¿”un punto de curvatura infinita”? En mi pueblo eso no significa nada, saca usted cosas de contexto para luego no explicarlas, salvo con enlaces poco instructivos en sí mismos, ¿no es usted estricto en las palabras?, redacte, predique con el ejemplo, no me dé enlaces de la enciclopedia británica porque a veces con unas pocas líneas sobra, por lo menos a quien sabe escribir y entender y creo que los dos estamos en esos casos, de otra manera el texto se convierte en ilegible, de todas maneras, estoy seguro de que el entrecomillado dentro de su contexto significa algo, pero fuera de él, para mí y cualquiera que lea esto no es más entendible que el chino.
Pero en fin, también ha dicho “el tiempo es una dimensión”, exactamente, y depende como todas de la creación, se desprende de ella ¿podría hablarse del espacio si no hubiera creación?
DRAE: dimensión: Aspecto o faceta de algo / Cada una de las magnitudes de un conjunto que sirven para definir un fenómeno. El espacio de cuatro dimensiones de la teoría de la relatividad.
Por tanto el tiempo no se crea, se desprende del objeto creado.
Por lo demás “Todo Dios es creador del tiempo”, es absurdo también ya que no hay un “todo Dios” para nadie, ni para los ateos por que no creen, ni para los agnósticos porque no se lo plantean, ni para los creyentes porque creen EN DIOS, no en “todo dios”, eso sería en todo caso para los politeístas, pero para ellos, también hay un dios supremo, por cierto: “¿Es una idea central la creación divina para la existencia de Dios? /____Si. En castellano, si. Lo dice el DRAE, que para eso es el único diccionario normativo de la lengua castellana.”
De un lado creo que usted mismo ha dicho que la DRAE no es una obra teológica muy allá, y tiene razón, de otro, ¿sabe usted que los romanos y los griegos no tenían ese concepto de Dios creador?
De otro lado a Dios se le tiene por “creador del cielo y de la tierra”, lo del tiempo lo pone usted, dígame en qué versículo del Génesis se dice (posiblemente lo haga, no es pura retórica, pero tampoco quitaría mi opinión de que el Génesis es una obra literaria, acientífica y metafórica escrita en su época y traducida a nuestra lengua en otra muy posterior, lo que no supone pocos sinsentidos).

“Toda creación del tiempo implica un momento donde el tiempo aún no existe.”

Efectivamente. Antes de la creación no había nada, y eso admitiendo la creación divina o no, por que no había dimensiones, si el objeto no existe, no puede tener dimensiones.

“Toda creación del tiempo implica un absurdo”

En absoluto, si antes de la creación no había nada, no había dimensiones, es perfectamente lógico, la creación inicia la posibilidad de medir el ser creado, su creación implica necesariamente el inicio de sus dimensiones, y siendo el tiempo una dimensión, nace de la creación.

“No hay creación del tiempo”

Esto sí que es absurdo, haga memoria, dos posibilidades:

a) El tiempo es eterno. Todos los que buscamos respuestas rechazamos esta conclusión, los científicos buscan en sus cálculos y en sus investigaciones el inicio de la creación, las teorías sobre el BB y todo eso... Para los creyentes, admitiendo todo o parte de las teorías científicas y admitiendo que la Biblia es metafórica, que daba explicaciones cuando la ciencia apenas había nacido, no hay nada eterno excepto Dios, en su triple persona y en su única naturaleza, pero esto está dentro de la fe, no de demostraciones lógicas o científicas, algún día le hablaré sobre la racionalidad de la fe.
b) El tiempo no existe pues no ha sido creado. Sobran las palabras.
c) Pero claro, el tiempo se desprende del objeto creado como dimensión suya que es, lo que convierte toda su construcción en un disparate con apariencia lógica.

“No hay Dios”

Está por demostrar. Yo creo en Él.

Por otro lado:

“el BB sería el comienzo del tiempo, por lo que no hay un "cómo se creó"

¿Creación o nacimiento? Inicio sea como sea, siendo el tiempo una dimensión del universo nace, se crea, comienza, cuando el objeto a medir en torno a esa dimensión ha sido creado, una vez más, su demostración se cae por su propio peso, a no ser que lo que pretenda usted es demostrar la incorrección lingüística de la Biblia y ya sabe lo de las traducciones.

“Ahora bien, si Ud. redefine "Dios" para que sea "un chihuaha ciego"

¿Cómo es eso? ¿no sea ofensivo? ¿no sea mal educado? ... Es broma yo tengo bastante correa, ya se habrá dado cuenta. Por otro lado, decir que no sabe usted física, aprenda lógica, creo que aún siendo verdad, no deja de denostar innecesariamente al rival, rebajarle y faltarle al respeto, pero no tema no ofende quien quiere, imagino que usted no quería, tampoco puede, no se acaba el debate por mi parte, excepto en la rotunda incorrección de su teoría, pero hay otros argumentos.

“"la ciencia dice que antes del tiempo existía la energía"
____¿ha comprendido ya que la ciencia no dice eso, en absoluto?
____Si no responde, volveré a preguntárselo.”
Pero al final dice usted mismo: "(4) La materia si ya existía, debía haber sido creada./____Tampoco, aunque yo me equivocara en lo anterior, de la existencia previa de la energía no se deduce indefectiblemente que haya sido creada.____Algunas alternativas: Energía existente de forma infinita en el tiempo, y generación espontánea de la energía.”

¿Acaso no encierra una contradicción estas dos afirmaciones?¿No sobran las palabras? Lo que es más gracioso es lo de la generación espontánea de la energía, mire que con el problema energético tan grave que hay hoy en día... Dígame ¿no es cierto que la “generación espontánea” está científicamente demostrado que no existe?
Por otro lado me está dando la razón, da varias posibilidades, mientras que no se demuestre científicamente cuál es la auténtica, yo me quedo con que esa energía infinita que usted dice es Dios, pero claro, no intento demostrar su existencia, que no me hace falta en absoluto, sino rechazar su pretensión o la de Hawkins de demostrar, mucho menos decir como han dicho ambos (le busco buena compañía no se quejará) que ya está demostrado, usted mismo me está diciendo que en cuanto a esa creación de aquel mínimo primigenio para la creación o nacimiento del universo existen varias posibilidades, ahí sí que le doy la razón, y para mí la correcta es Dios, me temo que para demostrarlo nos tenemos que morir, cosa que yo por ahora no tengo ni mínimamente planeado.

“____Algunas alternativas: Muchos dioses sin uno supremo, y seres de "otros universos" (otras regiones con diferentes leyes, dimensiones, etc).”

Joer, eso si que es bueno, perdóneme pero a mí me parece más coherente y racional creer en Dios que en la fuerza, en todo caso siempre nos preguntaríamos ¿cómo empezaron ellos?

“"La consecuencia es que Dios es la causa necesaria de la creación del universo y las leyes físicas"/____Tampoco. Aunque Dios haya creado la energía, eso no significa que haya creado ni el espaciotiempo ni las leyes físicas, parte del Universo.”

De nuevo cae en la contradicción y en el absurdo, “aunque Dios haya creado la energía...” Mire por donde está usted admitiendo la posibilidad de que Dios exista, “jaque mate” (ya sabe, es broma) Pero aún dentro de este maravilloso párrafo, si admite la posibilidad de que Dios haya creado la energía lo más racional es que haya creado ... no es difícil de imaginar la conclusión ¿verdad? Lo que sí es realmente difícil es admitir que a un Dios supremo creador de la energía (toma ya) se le haya escapado el resto, ¿acaso es usted devoto del demiurgo, es usted lector de Umberto Eco? Le aconsejo Baudolino.

“____Pero realmente tenemos dos temas, amplios y precisamente por eso, no deberíamos salirnos de ellos.____1. Usted ha dicho que "no es demostrable la inexistencia de Dios". Sigo esperando que admita que eso es una suposición suya, o bien que me lo demuestre. Una demostración sólida, si puede ser.”

Pues con lo dicho hasta ahora es bien sencillo:

Entendiendo como premisa mayor que Dios es el creador (si no no tiene sentido hablar de un Dios mero espectador, ¿cómo era eso de chihuahua ciego?)

Si se demuestra que la creación es obra de Dios, se demuestra que Dios existe.

Por el contrario si se demuestra que Dios no es el creador, se demuestra que Dios no existe.

Por lo tanto, para demostrar la existencia o inexistencia de Dios es preciso demostrar que la creación es obra suya o que no lo es. Y teniendo en cuenta que de todas las teorías sobre la creación de Dios, ninguna está empíricamente demostrada, si lo estuvieran dejarían de ser teorías, no está demostrada la inexistencia de Dios. Eso sería un conocimiento mayúsculo del universo, pero la realidad es que el conocimiento actual es muy minúsculo, tanto que el 80% de su composición (cálculos actuales) es tan desconocida como que la llaman “oscura”, otra cosa es que la soberbia de Hawkins es aún mayor que su sabiduría.

Aún es más por dos cosas:

- Considero que no puede demostrarse la creación al margen de Dios. Por supuesto sí, es una suposición mía, pero es coherente con mi creencia, simplemente porque no creo que sucediera así.

- Aún en el caso que se demostrara la creación ajena a Dios, seguiría creyendo en Dios, en fin, cosas que pasan.

"que en estos debates le voy cogiendo cariño"/ ____Me alegro pero no creo que dure. Me explico: Soy muy, muy, muy exacto en el uso de las palabras. Intento no salirme del tema. Soy preciso y digamos que bastante implacable. Y también soy bastante exigente: Si hace falta que el otro aprenda lógica, considero que es su deber. Si el otro debe informarse sobre un tema concreto, considero que es su deber. Todo eso no me hace especialmente simpático, más bien todo lo contrario.”

No me cae usted bien por ser simpático que desde luego no lo es, pero valoro la calidad del debate, le reconozco superior lo cual me alienta para seguir, pero no me amilano, en todo caso, para mí es un ejercicio extraordinario y un entrenamiento fantástico, de hecho mi profesión es el debate, y ahí ya sabe, también me llaman al orden por salirme del tema.

PD: pero diga lo que diga la física, ¿de verdad cree que el tiempo no es una dimensión humana? ¿le parece usted que es apreciable por las hormigas (ya sabe)?
Je Je.

Siga usted bien hombre, cuando vuelva se va a encontrar un montón de mis disparates.

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juanluisgv
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Más sobre el Big Bang:

¿Por qué sobre el big bang? Porque es la teoría más sólida sobre la creación del universo lo que supone (a mi juicio artificialmente) una controversia entre fe y religión muy considerable, porque mis conocimientos (pobres lo reconozco) sobre el tema han sido puestos en entredicho con afirmaciones o poco correctas o mal explicadas y por la importancia que tiene ante la perspectiva de demostrar o no la existencia de Dios.

Comencemos por explicar que el creador de la teoría fue un sacerdote belga (¿es o no compatible ciencia y religión, Dios y universo?) que, tal y como yo había explicado parte del huevo cósmico o gran masa de materia primigenia (átomo primigenio en su nomencaltura): Georges Henri Lemaître. Según yo entiendo esta teoría, si no se demuestra empíricamente cómo nació este "huevo cósmico" está abierta, aunque no por ello demostrada, la existencia de Dios y cerrada la posibilidad de demostrar su inexistencia, cosa que por otro lado sostengo que es imposible, sí es una suposición mía, pero es que soy creyente.

No obstante, hay otras afirmaciones, otra teoría no parte del "huevo cósmico" sino de La materia, hasta ese momento, es un punto de densidad infinita, que en un momento dado "explota" generando la expansión de la materia en todas las direcciones y creando lo que conocemos como nuestro Universo. Por tanto, esa "materia de densidad infinita" ¿no pudo ser obra de Dios? En todo caso, está abierta la demostración en uno y otro sentido, para mí imposible, ya que la ciencia sólo puede demostrar hechos repetitivos, pues se basa en la experiencia, un hecho único en la historia sólo puede ser deducido de cálculos matemáticos.

La teoría inflacionaria, formulada en la década de 1980, resuelve dificultades importantes en el planteamiento original de Gamow al incorporar avances recientes en la física de las partículas elementales. Estas teorías también han conducido a especulaciones tan osadas como la posibilidad de una infinidad de universos producidos de acuerdo con el modelo inflacionario. ¿Todo tuvo que partir de alguna partícula elemental? ¿quién la creó?

Uno de los problemas sin resolver en el modelo del Universo en expansión es si el Universo es abierto o cerrado (esto es, si se expandirá indefinidamente o se volverá a contraer). Tiene relación con la materia y energía oscuras, ya lo expliqué, así como que si se demostrara la teoría del universo cerrado se parecería enormemente a la apocalipsis de San Juan, nada menos.

No, no doy fuentes. ¿se me pedirían fuentes del descubrimiento de américa por Colón, de que los reyes católicos se llamaban Isabel y Fernando, o que la Constitución fue aprobada en 1978? Quien dude lo que he dicho hasta aquí no tiene nada más que escribir "big bang" en la ventanita de su navegador, y le aparecerán 52.900 páginas... para aburrir.

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Moredan
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Responder al remitente juanluisgv:
No se preocupe, no va a conseguir caerme mal, aunque me llame maleducado, pero en fin ya seba ente el "vicio de pedir está la vurtud de no dar", así que aunque usted me pida que me centre, me temo que a mí me gusta divagar, si soy capaz de enfrentarme a un juez que van de negro y dan bastante más miedo que usted, pues...

____Leído hasta aquí.
____Cuando esté dispuesto a centrarse, si es que llega a ocurrir alguna vez, dígamelo y continuamos el debate.

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juanluisgv
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[QUOTE]Responder al remitente Moredan:

Lamento bastante su última participación en este foro, la verdad es que no dice nada a su favor, y eso que me gusta debatir con usted, de veras, de hecho he aprendido bastante, pero una salida por la tangente como ésta es bastante poco elegante. ¿Qué se le va a hecer, no? En fin, si algún día reúne la suficiente seguridad en sí mismo como para discutir conmigo le estaré esperando con el teclado abierto.

Hasta luego.

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Moredan
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____Sr. JuanLuisGv:

____Mi seguridad en mí mismo es más que suficiente para debatir con usted. Pero usted afirma que no quiere centrarse, y a mí sólo me interesan los debates centrados.
____Y no vuelva a insultarme, yo no me he puesto a hacer suposiciones sobre los motivos que usted puede tener para no querer centrarse.

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juanluisgv
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Señor Moderan:

La única vez que he dicho algo parecido a un insulto, y lo hice desde la más infantil inocencia, le pedí perdón, comportamiento elegante que no se da siempre. El hecho de que divague y me guste divagar es asunto mío, otra cosa es que no respondiera a sus argumentos cosa que no he hecho en ningún momento, si algo cree que es una divagación, no lo conteste y listo.

Por otro lado, desde que empezó este foro ha hecho lo siguiente:
- Ha amenazado con concluirlo. Tema absurdo, porque si no le gusta no siga con el y a otro asunto.
- Ha hecho alusiones a los demás muy poco respetuosas (como cuestionar los conocimientos de una materia u otra). Me parece genial que reclame respeto para sí mismo, pero predique con el ejemplo, si no le gustan las alusiones personales hacia usted, no las utilice contra las demás.
- Ha intentado imponer reglas en el foro, o centrarlo en exclusiva. Aún cuando haya empezado con un argumento suyo, la discusión no se queda ahí.
- Ha castigado con su no participación. De acuerdo, si no le gusta nadie le obliga, pero le basta con no continuar, nada más.

Si desea seguir debatiendo me parece estupendo, ya le digo que aprecio sus comentarios, pero aténgase a los siguientes consejos:

- No haga alusiones personales.
- No amenace.
- No intente castigar.
- No marque reglas.

... Y tenga un poco de paciencia.

Yo por mi parte intentaré guardar los mismos valores.

Por otro lado creo que trasmití unos argumentos válidos y centrados en el tema. Aunque he investigado un poquillo más, como muestra de buena voluntad le aporto un enlace de una página interesante, aunque... Es de la Universidad de Navarra (con el Opus hemos tocado amigo Sancho):

http://www.unav.es/cryf/default.html

Es un ejemplo de que ciencia, razón y fe no tienen por qué estar alejadas (y en muchos casos no lo están).

Por otro lado, y dando ejemplo cristiano, le vuelvo a pedir perdón si en alguna otra cosa le he ofendido y... en todas las venideras.

Mensajes: 507 | Registrado: May 2005  |  IP: Archivada | Mandar este mensaje al moderador



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